Libre Albedrio?

[Toruresu]

Saludos Toruresu

¡Saludos en el Señor Eserei! Mi nombre es José, como firme al final de mi aporte, puede utilizarlo

Si que estoy de acuerdo con la Palabra aunque siempre recuerdo que La Palabra es Cristo como dice Juan 1:1, la Biblia es multitud de maneras de decirnos la Voluntad y el camino de comulgar con El.

Amén, Jesús es el Verbo, la Acción, la Palabra, pero la Biblia también es la Palabra de Dios e inspirada por Dios. Recordemos 2 Timoteo 3:16.

Todo lo que me pones por versículos sin duda lo tenemos pero eso no esclarece lo que decía, te pondré un ejemplo:
hay una casas y uno le destruye una habitación (Adán) y mancha la pintura y otro viene y restaura la pared y pinta toda la casa (Jesús), diez años mas tarde me caso y voy a esa ciudad y me entero de esa casa al comprarla con el Único bien que tengo, un juez me hace culpable de su destrucción y el abogado me ayuda diciéndome que le puedo dar las gracias al pintor Para Toda la Vida y decírselo al juez, Sin El no puedo Vivir en la Casa que he Pagado con mi esposa pero no hay problemas porque el lo hizo con desinterés. ¿es posibles si ello me deja endeudado? y además puesto que necesito vivir en la única casa que hay (mi vida) es obligatorio si no voy a la cárcel (infierno).

Creo que su ejemplo quizá no es el más correcto...Yo diría que a una persona huérfana, que no tenía absolutamente nada, le fue regalada una casa (salvación) por una persona que dice ser su Padre (Dios) y que dice que le ama. Este Padre luego procede a suplir todas sus necesidades y el huérfano ahora pasa a ser una persona completamente nueva. La casa no debe renta, no paga utilidades, etc. Ya todo ha sido pago. Como ya todo ha sido pagado, no tiene que ir al juez, ni a la cárcel. No existe deuda ninguna.

Sinceramente lo veo bastante extraño sobre todo porque Dios es Comunicativo y Amante, dentro de su Amor me habría dicho que acaece, y no me dice nada de eso mas bien sucede todo lo contrario todo esto parecen doctrinas malinterpretadas al mirarlas versículos a versículos.

Dios definitivamente es un Dios de amor y de comunicación, por eso tenemos su Palabra, La Biblia y a el Espíritu Santo que mora en nosotros. Pida a Dios en oración, le muestre su verdad através de la Escritura.

Con respecto a las reflexiones previa a este escrito no hallo en tu respuesta ninguna relación ya que hay un enlace al libre albedrío y la vida así que lo que sucede es que si Adán es o no libre, y lo es puesto que se es libre antes de pecar y puede ejercer su voluntad y no estando sometido a la de Dios, (en cuyo caso no seria libre). Si es libre como dice la Palabra Puede tomar la manzana y Dios no tendría que Castigar por ello, en caso de no estar de acuerdo siendo los dos libres podrían llegar al acuerdo de no convivir juntos. No de maldecirle la vida "Multiplicaré en gran manera los "dolores" en tus preñeces; con "dolor" darás a luz los hijos;" " "maldita será la tierra" por tu causa; "con dolor comerás" de ella todos los días de tu vida." y por si fuese poco le expulsa Por La Fuerza poniendo una prohibición a su entrada.

Disculpe hermano si no fui claro en mi aporte anterior. Los versículos que cite, en especial los últimos, dicen que "según nos escogió en él desde antes de la fundación del mundo". Si fuimos escogidos desde ANTES de la fundación del mundo; ¿cuando ejercimos nuestra voluntad? Quizá usted podría decir que cuando le aceptó como Salvador, ¿pero sabe qué? Ya estaba ESCOGIDO desde ANTES de la fundación del mundo.

En cuanto a Adán, el sí tenía libre voluntad. Adán no pecó por 'tomar la manzana' como dice usted, si no por desobedecer el mandato de Dios. El que Adán estuviera en Edén, disfrutando de la naturaleza y de todo lo creado por Dios, estaba condicionado a que obedeciera su orden, y si desobedecía, habían claras consecuencias;

GEN 2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto comerás;
GEN 2:17 Mas del árbol de ciencia del bien y del mal no comerás de él; porque el día que de él comieres, morirás.

Adán no obedeció, y por su desobediencia (volviendo a mi ejemplo) quedamos todos huérfanos, sin nada en la vida. Adán no obedeció, y las consecuencias se tornaron reales.

Una de mis primeras preguntas fue ¿puede Dios maldecir? no lo creo para mi Dios es Santo y toda su Palabra es Buena no mala. Así que habría que entender que dice realmente eso y/o ahí conservando el bien decir de Dios. De la misma manera Cristo es mi Dios y Maestro, he estudiado filosofia y Teologia mas de 40 años y lo que más he hallado es vanidad en el saber humano, intento de dominio de una persona o grupo, nacion, etc... y de hecho se ha conseguido por siglos y aun se logra en vez de esclarecer la Verdad de La Palabra.

GEN 3:14 Y Jehová Dios dijo á la serpiente: Por cuanto esto hiciste, maldita serás entre todas las bestias y entre todos los animales del campo; sobre tu pecho andarás, y polvo comerás todos los días de tu vida:
GEN 3:15 Y enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú le herirás en el calcañar.
GEN 3:16 A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera tus dolores y tus preñeces; con dolor parirás los hijos; y á tu marido será tu deseo, y él se enseñoreará de ti.
GEN 3:17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste á la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo, No comerás de él; maldita será la tierra por amor de ti; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida;
GEN 3:18 Espinos y cardos te producirá, y comerás hierba del campo;
GEN 3:19 En el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas á la tierra; porque de ella fuiste tomado: pues polvo eres, y al polvo serás tornado.

Hn@, eso es lo que dice la Escritura. Honestamente, no estoy en posición de defender a Dios, sólo porque a algunas personas no le parece 'correcto' ciertas cosas que estan escritas. Dios es Dios, todopoderoso y soberano, yo solo puedo leer su revelación para nosotros, su Palabra, La Biblia. Definitivamente, conocimiento de la Palabra, sin la VIDA de la misma, es vanidad (ojo, no lo digo por usted, si no que a nosotros los Cristianos, el leer, conocer y aplicar la Escritura a nuestras vidas produce en nosotros alegría, pero es locura para los incrédulos, ya lo dijo Pablo).

Consecuencia de esa libertad es que si es libre no puede se castigado y lo contrario y 2º si no es libre no es responsable de lo que hace por lo que tampoco puede ser castigado ya que el responsable de un esclavo o sometido es el dueño. Si alguien es responsable lo es de principio a fin y en esto el principio lo hizo Adán no yo y el fin lo hizo Cristo no yo además obligatorio pues después de Adán el pecado era universal no personal por lo que la salvación no la puede llevar cada uno sino uno por todos pero de categoría tan grande que solo Cristo la tiene; Solo que no hay explicación a castigar a los demás que no están por algo libremente hecho y no tiene sentido que el Señor diga "hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza" y llega después "el hombre es como uno de nosotros" por lo que le expulsa del edén y castiga por eternidad ¡? ¿no íbamos a ser como El? veamos.... sigue el padre y yo somos uno al igual que vosotros sois uno conmigo (la cita es libre si quieres te la pongo literal aunque estoy seguro que la recuerdas bien) entonces... algo no cuadra sin duda la Palabra es Santa pero la explicación habrá que buscarla de nuevo estudiar con Dios en nuestros corazones y no con el diccionario o los discursos equívocos de otros siglos, si están equívocos habrá que rezar y solicitar al Espíritu Luz, y Claridad, que nos guíe por el camino y el Libro de la Vida.

Estoy seguro que en este tema te encontraras distante conmigo, ten por seuro que es por el tema pues en la mayoria de los temas estariamos de acuerdo no es la primera vez que leo las reflexiones y no suelo escribir precisamente porque opino igual.

Que el Señor esté contigo
Eserei

Como le dije anteriormente, la libertad del hombre en Edén, estaba condicionada a que este no rompiera la regla. Adán rompió la regla y todos sufrimos las consecuencias. Claro que vamos a ser como El, pero sólo y únicamente atraves de Cristo, fuera de El, no somos nada.

En amor,

Hno. José

[Eserei]

Bueno Hno José

Yo no le dije a Dios que me hiciese
Así que si El me hizo me hizo por Amor y es por amor por lo que nos relacionamos y comunicamos y obedecemos Mutuamente, No por Imposición (en esa forma si yo le pido el me da si considera y si el me pide yo le hago si lo logro). Dios no me hizo para tenerme de esclavo y/o siervo y si me equivoco no me tendría amándole porque ese no seria mi Dios al Dios que Yo tengo y Amo es Uno Que Me Ama y me hizo Por Amor Y Libertad e Igual a El o Diferente pero no esclavo.

Lo puedes ver en Cristo ni una vez dice: "Yo Soy La Imposición y la Vida, La Ley y el Orden", pero si "El Amor", "La Vida", también es "El Amigo" "La Verdad" etc... E igualmente es uno con el Padre y con nosotros (matematicamente a=b y a=c por lo que c=b a Cristo pon a al hombre donde quieras (b ó c) y al padre en el otro) no es unidireccional sino dialectico. Yo le hablo/escucho - el me habla/escucha, yo le amo el me ama, Sin duda la generosidad y bondad es Suya ya que lo que yo doy lo he recibido de El en su Origen pero lo devuelvo a El con amor y gracia tras dárselo a los demás hermanos (todos ser nacido), llamándoles al camino de vuelta a la Vida, al Señor.

El Hombre comete el error de creer en la sabiduría que ha creado el mismo y ello le mantiene alejado de Dios y si recordamos que somos uno con Dios pues Dios es la Vida, el hombre no vive (solo parece que vive pues en realidad muere al poco de nacer) sino muere desde que nace salvo que este con Él en cuyo caso Renace y va a Él desde se mismo momento pues vive de nuevo la Nueva Vida Verdadera. Igual que lo precedente Esa Vida solo se logra con/por Amor no por obediencia como Cristo Jesús nos dice en todas sus mensajes Ama a tus semejantes, ama a Dios, como a ti mismo..., Habría que estudiar muy a fondo una relación que hay en original entre Obediencia-Confianza-Fe las tres se pueden ínter lazar con mandar-convencer-persuadir dependiendo de la Situación o estado y si esta en la frase de verbo, nombre o adjetivo.

Retomando pues el inicio, si me hizo por amor y no es impositivo sino amante Al ser Libre No puede mandarme imperativamente, dices que el hombre tenia una libertad "condicionada" a la Obediencia yo no estoy de acuerdo, eso no es libertad, si Dios "me dice haz lo que quieras "menos lo que yo no quiera" Obviamente No-hago-lo-que-quiero y por tanto no seria libre ( ni eso seria libertad), lo cual iría en contra de La Palabra que dice que somos libres antes del pecado y este lo es Adán por ello creo que significa otra cosa; como p.ej. la libertad muchas veces libre significa salvo, Fue liberado por, fue salvado por (Diccionario expositivo de palabras del antiguo testamento) lo mismo creo de la voz Mandó habría que traducirla en otro sentido "encargo", "indicación", ....

Como te dije en la reflexión preferente a nuestra cultura le gusta sentirse mal para estar bien porque de esa manera es más humilde. Si se sintiese bien de entrada sin tener algún mal se creería un engreído o vanidoso, y como podrás ver en cualquier circulo de amistades lo que mejor se entabla es un dialogo de enfermedades y males aunque se inventen o engrandezcan. Y es que no es bueno estar sin un mal ¡Hasta se llega a preocupar uno por ello yendo al medico! Además si lo ves bien pasas de el y si lo ves mal le echas una mano, por lo dicho es bueno tener algo malo; Hasta el mismo Cristo paso de los buenos yendo con los malos ¡a fin de cuentas los puros no precisan ayuda alguna pero los malos son los mas necesitados!
Es verdad, lo que no es verdad es que de ello se ha sacado un precepto moral y se estableció con el cristianismo y la política milenaria una apariencia que no refleja esa realidad.
En fin Hermano todo esto seria hablar demasiado ampliamente.

Lo que si insistiré es que los traductores traducen la palabra no la cultura, y en la cultura está el Sentido de la palabra por ejemplo y una de las primeras palabras desordenado y vació (génesis 1:2), se enlaza con caos en nuestra cultura griega de la que somos hijos y sin embargo caos en griego original no tiene sentido de desorden sino de Espacio Vacío usada Causalmente por Hesiodo en la Teogonía y los Erga pero no como desorden.

Por ultimo te aclararé una cosa Por Amor Obedezco a Dios Padre
Por Amor Obedezco A Jesucristo como Dios y Maestro
Por Amor Obedezco al Espíritu Santo que en mi interior Habla
Por amor sigo la doctrina como guía y camino aunque o mejor es la palabra del Espíritu,

Pero no por obligación pues como dice La Palabra solo el Pecado Esclaviza y Obliga al Hombre, mas el Amor le Libera y Salva por siempre uniéndole al Señor
Que el señor esté contigo
Eserei

[tatsumaky]

Que pasaria si le damos a escoger a un borracho entre una botella de vino y una Biblia? Que crees que escogeria? A nadie le cabe la menor duda de que escogeria la botella de vino. Por que? Acaso no tiene el borracho libertad para escoger la Biblia? La libertad la tiene, lo que no tiene es la capacidad, porque por su naturaleza, siempre escogera de manera libre y voluntaria lo que es acorde con su naturaleza.

El problema del hombre natural no es de libertad de escoger, sino de capacidad. El hombre natural ama mas las tinieblas que la luz, por o que, cuando le toca escoger, libre y voluntariamente escoge el mal. Si Dios no cambia su corazon, entonces el pecador nunca le escogera a El. Dios obra en el pecador, poniendo una nueva naturaleza, dandonos el querer como el hacer por su buena voluntad. Es ese cambio de naturaleza lo que nos capacitara para escoger a Cristo.

Asi que, me quedo con la definicion que dieron algunos padres de a iglesia sobre el libre albedrio: "Es la capacidad que tiene el hombre de escoger, con la gracia de Dios el bien y sin la gracia de Dios el mal". El punto clave es que sin la gracia de Dios el hombre siempre ha de elegir conforme a su naturaleza caida, la cual es enemistad contra Dios.

GRACIAS SEAN DADAS A DIOS POR HABERME ESCOGIDO, PORQUE SI NO ME HUBIESE ESCOGIDO, YO NUNCA LE HUBIESE ESCOGIDO A EL. ESTA ES SU MARAVILLOSA GRACIA.

[Eserei]

Me deja usted perplejo tatsumaky:

El problema del hombre natural no es de libertad de escoger, sino de capacidad

Es imposible lo que dice porque:

El borracho no es libre sino esclavo de la botella y de la bebida (sin Juicio y por tal sin libre elección) y además ello no conforma parte de “su Naturalezaâ€

[tatsumaky]

Estimado Eserei, unas cuantas aclaraciones:

1- Claro esta que el borracho es controlado por el alcohol. El punto es que el tiene ante sus ojos la biblia y la botella de vino; nadie externo a El lo ha forzado a tomar el vino. El lo tomo porque debido a su condicion de borracho, decide escoger libremente la botella de vino. O acaso esta diciendo que el borracho escoge la botella sin querer? Eso hay que verlo. El es esclavo del vino porque su deseo por vino lo gobierna. Por un lado es esclavo y por otro lado, debido a que sus deseos son afectados por el alcohol, el decide escoger lo que le gusta sin que nadie lo force.

2- En realidad me dejo perplejo la segunda parte de su escrito. Usted afirma que el hombre no tiene problema, sino la religion formal. A la verdad que esta es una gran contradiccion. La religion formal no es otra cosa que el producto de un corazon enganoso y perverso, como lo es el del hombre caido(Jer. 17:9).

3- No me cabe la menor duda de que Adan fue creado perfecto a la imagen de Dios. El punto aqui es que usted no ha percibido la realidad del hombre desde la caida. La Biblia ensena que el hombre es totalmente depravado desde la caida y se ha convertido en una imagen distorionada de Dios. Solo en Cristo somos renovanos a esa imagen perfecta, pues su justicia nos es imputada y nuestras culpas le son imputadas a EL.

Por depravacion total ha de entenderse que todas las facultades del hombre han sido contaminadas por el pecado. Si hay algo que no ha sido contaminado por el pecado, entonces le reto para que lo pruebe biblicamente. Pero para que esto no se quede en palabras solamente:

Lo primero que debe probarse es que el corazon del hombre caido, lo cual es el asiento de todas sus facultades, ha sido contaminado por el pecado (Jer. 17:9; Mat. 12:34; Mat. 15:18-19; ). Ahora en detalle:

a) La mente o intelecto dle hombre fue afectado por el pecado, de tal manera, que el hombre NATURAL no puede entender las cosas que son de Dios, a menos que el Espiritu obre en el. Notese que Pablo habla literalmente del hombre natural. Es obvio que en la mente de Pablo, el hombe natural no es el hombre perfecto que habia antes d ela caida, sino el hombre ya caido en pecado. Del mismo hombre natural dice que no tiene la capacidad de percibir las cosas que son del Espiritu, porque el pecado afecto su mente. Es por esta razon que la Biblia ensena que el hombre caido y sin Dios esta ciego a la realidad espiritual (2 Cor. 4:4).

b) Los afectos del hombre fueron afectados por el pecado, de tal manera, que el hombre desea otras coasa antes que a Dios. En Romanos 8:7 Pablo afirma textualmente que la naturaleza carnal es enemistad contra Dios, pues ni quiere someterse, ni tampoco PUEDE. Jesus afirmo que el problema del hombre caido es que no quiere venir a EL para que tenga vida (Jn. 5:39); el hombre sin Cristo ama mas las tinieblas que la luz (Jn. 3:19).

c) La voluntad de hombre tambien fue afectada por el pecado, de tal manera que ni siquiera puede venir a Dios por si mismo (Rom. 8:7). Esto es tan asi, que Cristo mismo ensena que ninguno PUEDE venir a EL si el Padre mismo no lo trae (Jn. 6:44). Es por esto que Pablo dice que no hay quien busque a Dios (Rom. 3:11).

El problema del hombre es entonces un problema moral. Debido a que todo su ser fue afectado por el pecado desde la caida, el no entiende, ni desea ni puede hacer la voluntad de Dios, a menos que Dios mimo haga la obra en el. Dicho sea de paso, por hacer la obra en Mi no significa que le sigo o le amo por obligacion. La Biblia misma ensena que Dios quita el corazon de piedra y pone un corazon de carne para que le deseemos; El es quien pone en nosotros el querer como el hacer por su buena voluntad.

Es claro entonces que yo, como hombre caido, nunca hubiese escogido seguir gozosa y voluntariamente a Dios si El no me hubiese escogido a mi desde antes de la fundacion del mundo. Yo le escogi y le ame, porque EL me escogio y me amo primero (Jn. 15:16; 1 Jn. 4:19).

En cuanto a su comentario final, de que el Senor me aclare la mente, creo que todos los dias le pido a Dios que abra mas mis ojos para ver las maravilas de su ley. Si hay una cosa que me ha dejado maravilado es esta: Dios me escogio incondicionalmente, porque si me hubiese escogido condicionalmente no hubiese encontrado nada en mi que sea digno; yo le he escogido porque El cambio mi mente, mi corazon y mi voluntad. Ahora le sirvo con gratitud y gozo y me deleito en la gloria de su gracia.

Desde que entendi esta doctrina, mi corazon se lleno de gozo, pues la gloria es de Dios y no del hombre. No se su alma, pero mi alma es satisfecha y feliz cuando Dios es exaltado como la causa de todo bien. Mientras se afirme que el hombre caido tiene la capacidad de escoger a Dios por su propia voluntad caida y esclava del pecado, se esta dando la gloria al hombre mismo.

En el amor de Cristo, Juanjo, un hedonista cristiano.

[Eserei]

Saludos en Cristo Juanjo

Iré directamente al punto 3 con una leve referencia previa a la Religión Formal y es que el problema que tiene el hombre se lo establece la religión formal, dicha religión también esta regida por hombres y como recordaras desde que vieron a Jesús fueron a por Él; otra forma de verlo es como te dije el otro día el que una cosa es lo que pone en la palabra y otra lo que traducen (de hecho una verdad es que hay mas en el original que en la traducción), mejor nos iría que se enseñasen los idiomas y la cultura de esos tiempos para que cada uno Leyese lo que pone y lo entendiese con la ayuda del Espíritu y sin la Confusión de La Historia y cultura que nos han puesto, pues ahora hay que desculturizarse para entenderle en su sentido ORIGINAL. Me ha costado décadas de estudio y comprensión para después un ejercicio Autentico de Sinceridad con el Ser dejar mi Conciencia desnuda (limpia de todo obstácul*), descubierta de todo lo que la cubrió con preferencia, de la cultura Intelectual y Sensorial. Así ahora veo en claridad a mi Hermano y Amigo, Al señor En-Con cada uno del amor ínter comunicativo del hombre original que en todo ser emerge al mirar a Dios y/o Hermano. De ahí la predicación y el Amor.

Si me permites ahora iré mas claro, ambos según mi juicio estamos en el mismo principio pero en momentos diferentes.

Conozco perfectamente o al menos ampliamente el momento que comentas (después de la caída) y además estoy de acuerdo contigo en lo que dices sin embargo yo No Estaba Mirando a Adán Históricamente, Idealmente ni Actualmente (en el en-si de si) sino Realmente en el Si de Dios, con todo lo anterior Excluido, es decir miraba la Realidad de Adán y Dios tal como la veía el propio Adán antes de que acaeciese la caída. ¿En base a que? a La Palabra de Dios y en consideración a ser el Origen de la Humanidad, es decir cual Hombre. Por tanto el tiempo no se incluía en mis observaciones ya que de ser así entraríamos en la Historia y entonces ya estaríamos en la Caída y toda la doctrina por lo que coincidiríamos básicamente en todo lo que dices ya que soy cristiano; pero no era de ello de lo que hablaba por ello te expuse al hombre natural en dos momentos pues no sabia cual era para ti el primer hombre Natural si el hijo de Dios o el Hijo de Adán y Eva. En este segundo momento (hijo de Adán y Eva) ya no es el hombre sino el hombre en un estado (cual pecador).

Si miro al hombre cual tal y le observo Original para mi es Adán no los hijos de Adán y Eva. Por ello es clave el momento a inquirir e insistía en el previo a la caída, pues es en el donde está toda la clave:

Jesús es Uno e igual al padre de la misma forma que el hombre es uno e igual al Hijo aunque cada uno con su identidad (Juan 5:18 y 17:21). El hombre es por tanto Espíritu no cuerpo al igual que en el "Corazón" (sin esperanza) está y de el sale el pecado y el mal (Mateo 15:18)

Tomándole como hermano "representativo" de Jesucristo cual hijo de Dios y tal como refleja pablo en su epístola el primero como "Alma Viviente" y el segundo como Espíritu del Cielo. Ambos hombres ¿y nosotros? también : "los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios." "no son del mundo, como tampoco yo soy del mundo." Juan 1:12-13 y 17:14 al igual que Adán o Jesús Hijos de Dios.

Este hombre es el Hombre Salvo (Libre-Desnudo-Limpio Diccionario expositivo Biblia, así estaba Adán desnudo, limpio, libre) el mas semejante al original, al Adán antes del pecado y este es de un mundo Espiritual, no de este mundo al igual que Adán no lo era tampoco pues Dios no vivía en la Tierra y si en el Edén con él. Eso conlleva el hecho previo a la caída.
En esto es en lo que yo estaba y de ahí no quería pasar. Son de una amplitud excesiva para tocar como mínimo por monografías y enviarlas a estudio y no en reflexiones ligeras o debates rápidos como suele ser en un foro.

Ahora bien

Si no fue por el libre albedrío como quedó dicho y no es por capacidad pues no era deficiente y si la serpiente no miente pues dice lo mismo que Dios ("la serpiente dijo a la mujer: No moriréis; Sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal". Génesis 3:5
“Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal" Génesis 3:22 ) de hecho podía vivir para siempre siendo que el dijo que moriría ¿acaso mentía Dios? sin duda NO (pero otra cosa es Por Tanto lo que pasa)

Decía... y si Eva no peco pues Dios se lo dijo a Adán pero no a ella y por ello hasta que él no comió no fueron abiertos los ojos "de los dos" ya que Dios creó a Eva después de decírselo a Adán, ¿porqué castigar mas a Eva que a Adán? por ello se pudo tentar a Eva y no a Adán pero entonces ¿por que no le dijo nada a Eva? etc... En fin si quieres debatir conmigo en mi perfil tienes mi e-mail veras que reconozco la verdad de la Biblia pero la miro como la Consciencia de Dios (para el hombre - al igual que el Espíritu Santo lo es En el Hombre) no como un "libro" Literario e histórico de su verdad porque si bien es la palabra de Dios, Él no es cuerpo sino Espíritu.

Solo unos puntos sobre tu apartado 3:3
a) “No me cabe la menor duda de que Adan fue creado perfecto a la imagen de Diosâ€

[elPredicador]

voy a despejar una grand duda!
Por que escucho bastante tonterias!

Primero Dios nunca dice que nos creo perfectos, solo a su imagen y semejanza por que perfecto es el (Padre hijo y espiritu santo) y ellos al ser perfectos no pecan! Nunca dice que Adam fuese perfecto osea, esto significa que adan no era perfecto y Dios para afirmar su plan de salvacion y condenacion, solo tuvo que poner una ley para que adan la rompiese y naturalmente adan la rompio!

Segundo, Dios nos hizo ya sabiendo que desde antes de la fundacion del mundo el tenia un plan de salvacion y de juicio. Yo eh estudiado la palabra aceptar y la palabra decidir( y en ningun caso Dios acepta nada de nosotros y muchisimo menos nos deja decidir jajaja) Por favor lee Isaias 43! Y estudiar aquellos que contadicen lo contrario, por que solo puede haber una verdad! No dos, al igual que uno solo puede servir a un maestro como dijo Cristo!

Si cristo en Juan 18 dijo que no reza por el mundo sino por sus elegidos
entonces significa que el vino por los que estaban predestinados a escuchar y ser pueblo de Dios desde la eternidad! si alguien lee Juan 15 se va a dar cuenta de que, ya esta todo decidido, y cristo mismo elige!

Ya ya para acabar!

Predestinacion

Predestinados

Nos abre el oido

Eleccion

Elegidos

Escogidos

Redimidos

Plan

Desde antes de la fundacion del mundo

etc!

Los que dicen que estas palabras no son verdad, pues haber si tienen el coraje de estudiar estas palabras que eh dado arriva ( en la escritura de Dios) y cuando encuentren todos los resultados! que los comparen con (Decidir y aceptar)
Que Digan y contradigan a Dios (padre eh hijo) y que le digan que es mentira que el decide y que es un gran rey, y que nosotros elegimos por
el sien y haciendonos mas reyes que el!

Dios dice que ni podemos cambiar el color de nuestra piel (como vamos a escogerle)
Un ciego como puede abrir una puerta u sordo como puede abrirse el oido para escuchar por si mismo? Imposible y no tiene sentido!

Vamos una verguenza lo que escucho de alguna gente y lo mas ilogico es que al final se contradicen por no estudiar a fondo su palabra, pero Dios nunca se contradice (debe venir de orgullo humano)
pero pablo dijo que Dios les envia un espiritu de confusion para que crean la mentira!

Cuidado!

[Pablo de Tarso]

Estimados todos:

La paz

He leido con atención los argumentos y los contraargumentos.

Una pregunta:

¿Qué son los desvaríos del error?

El mal penetró en la iglesia ya hace mucho, de manera que haremos bien en examinar las cosas, limpiándonos de todo proselitismo, denominacionalismo, doctrinas nacidas después de la desaparición de los apóstoles, pues en la historia entera después de ellos, no encontramos la sensatez que es fruto de la obediencia a lo escrito.

Para esto es necesario que Dios intervenga.

Dios da de comer a las aves, pero no les da de comer en el pico.

Dios se humilla a sí mismo, toma forma de siervo y se humilla hasta la cruz, pero somos nosotros los que tenemos que creer.

Lutero, Calvino, Zunglio y muchos otros, a pesar de la luz que representaron en su época, dieron origen a un sin número de males, producto de la conclusión de sus propias mentes. Mezclaron la verdad con el error ... eso es lo que se llama, los desvarios del error.

Los errores vienen mezclados con la verdad, y por eso la gente los cree, pues si nos dan una bolsa llena de tomates podridos, NADIE la toma ... pero si nos dan una bolsa con tomates podridos mezclados con tomates buenos, MUCHOS las toman.

Y es posible que en lo material se pueda, pero no en el campo de lo espiritual.

Hay que tomar lo bueno y dejar a un lado lo malo ... hummm

Mas bien tenemos que escudriñar TODAS las cosas ... TODAS !!! ... porque el mundo está lleno de falsos profetas ... vendrán MUCHOS en MI nombre, y si alguno no los ve, recomiendo que haga una visita al oculista.

Pero, paralelo al desarrollo del mal, tenemos que la luz de Dios va en aumento hasta que el día es perfecto, demos gloria siempre al Señor.

Cristo decía: "Escrito está"

¿porqué el pueblo de Dios no se sujeta a lo escrito?

¿quién les autorizó para hacer doctrinas?

Veamos un pasaje de las Escrituras:

1 PEDRO 2

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen:

La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo; 8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.

Aquí se nos habla de gente que fue destinada ... pero ¿QUÉ dice antes?

1.- que los edificadores desecharon ...

¿quienes son los que desechan? ... los que no creen! ... pero ¿acaso el no creer no es un pecado? ... y claro, si lo que ellos están DESECHANDO no es una bolsa con tomates podridos !!! ... es la Piedra preciosa, la Cabeza del ángulo !!!!!!!

2.- tropiezan en la palabra ...

¿quienes son los que tropiezan? ... por naturaleza TODOS podemos tropezar, pero el que tropieza continuamente es un descuidado ... ¿o no?

2.- siendo desobedientes ...

¿quienes son los desobedientes? ... TODOS podemos desobedecer, pero el desobediente es uno que practica la desobediencia, entendámoslo claro.

Dios ama la verdad en lo íntimo ... y eso es el libre albedrío, el decidir a quién voy a servir:

DEUTERONOMIO 30

19 A los cielos y a la tierra llamo por testigos hoy contra vosotros, que os he puesto delante la vida y la muerte, la bendición y la maldición; escoge, pues, la vida, para que vivas tú y tu descendencia; 20 amando a Jehová tu Dios, atendiendo a su voz, y siguiéndole a él; porque él es vida para ti, y prolongación de tus días; a fin de que habites sobre la tierra que juró Jehová a tus padres, Abraham, Isaac y Jacob, que les había de dar.

La predestinación de Calvino es una desgracia, pues lejos del espíritu de las Escrituras, toma la letra para establecer una doctrina que tiene su origen en el infierno. No importa quien tu seas, si Dios te destinó a ser un vaso de deshonra, te irás al infierno, no importa cuanto patalees.

Ohhh, la gracia de Dios ... él no quiere que NADIE se pierda, leamos:

... no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.

11 Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido.

15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.


En no creer a lo escrito ... eso es lo que se llama NO conocer al Señor, su bondad, su justicia, su amor que EXCEDE al entendimiento humano ... y como EXCEDE, debemos tener temor y temblor, antes de hablar lo que no entendemos, citando versículos fuera de contexto.

Pero errar es humano ... no te preocupes. Mas ahora, cuando el Espíritu de Dios nos rectifica, entonces, de ahora en adelante empieza a regir, o la obediencia, o la desobediencia, no a lo que dice un hermano, sino a lo establecido por Dios.

No tomemos mas versículos, olvidándonos de los otros que nos dan el contexto. Dios nos ha dado a elegir CLARAMENTE ... y si dice que nos predestinó, pues deberás doblar las rodillas para pedir entendimiento y poder ver el alcance de las palabras del Espíritu.

Recuerda que quien a nosotros escucha, recibe a Cristo el Señor, y quien recibe a Cristo, recibe al que le envió ... al Padre.

Dios les aumente.

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo Saulo de Tarso,

Negar la Predestinación diciendo que es "doctrina del infierno" es un poco descuidado. La Biblia contiene declaraciones de que Dios 'predestina' y 'ordena' las cosas según su voluntad. También como señalas, la Biblia pone 'responsabilidad' en el hombre para hacer ciertas cosas de su 'propio albedrío'. Lo sabio no es 'negar' la responsabilidad del hombre ni tampoco 'desechar' la predestinación. Ambas cosas son ciertas, Dios predestina y el hombre tiene responsabilidad.

• Hechos 13:48
  
  Y los Gentiles oyendo esto, fueron gozosos, y glorificaban la palabra del Señor: y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.

Siga bien el órden de eventos:

1. Se 'predica' el Mensaje (medio)
2. algunos 'creen' el mensaje (efecto)
3. Creen porque 'habían sido ordenados para vida eterna' (causa)

Te Recomiendo este estudio:

• El Libre Albedrío: ¿Existe?

En Cristo.

[Eserei]

Saludos VidaEterna!

Aunque no es a mi a quien recomiendas la lectura de el libre albedrio la he leido. Si me permite le expondria ligeramente una definicion personal sin grandes intenciones para que se pueda comprender mejor los textos que expuse.

En sentido real de Libre es "ejercer Lo Necesario".

Como ejemplo con respecto al Destino veremos que una persona del destino "parece no ser libre" y los que no tienen destino son libres de hacer lo que quieren, pero hablando claramente los primeros son seres "importantes" dignos de ser elegidos por el Destino y los segundos "no importan", que hagan lo que quieran que a fin de cuentas no son transcendente ni sus actos transcenderan.

Los Hombres del Destino, ejecutores de la Necesidad propia de Sí de su Ser, son de una Libertad Superior a la libertad social, politica o cultural. Es una Libertad Espiritual. Plenamente Interna su Autodeterminacion al determinarse, Autocoaccionarse, se concreta y así se conoce en esa forma se Libera y Orienta su Ser por lo que Destino (determinacion) y libertad culminan en el Hombre.

Ahora bien ejercer lo necesario no es lo mismo que ejercer por obediencia. a esto es a lo que cité personalmente en los textos previos, naturalmente acepto lo que ud diga, es una tesis que conozco hace tiempo y parcialmente coincide con lo que expreso.

Solo le expongo estas notas tras leer su teoria porque no estoy de acuerdo en su afirmacion de que por acoger el Libre albedrio considero a Dios injusto, lo cierto es que Dios es Justo Espiritualmente.

Como puedes ver considero ambas cosas una sola - libertad y destino - con la exclusion de la obediencia que no la acepto por ser Exterior y Sí cuando es Interior, por el Espiritu Santo, en cuyo caso es parte de mis necesidades y me Libero al ejercerla. Burdamente hablando cuando uno tiene "obligaciones" (necesidades) cuando las cumple queda "Libre" y encima Holgado con los Beneficios resultantes del cumplimiento de esas Obligaciones. estamos hablando de necesidades u obligaciones espirituales, tal cual es el ser humano, un ser Espiritual al igual que Dios y todo Cristiano, "que no son de este mundo" sino del espiritual. Por tanto distingamos la definicion de libertad en esta pagina espiritual y no pongamos libertad Politica o social pues en el cristianismo y la relacion CON DIOS no tiene nada que ver, pero la libertad Espiritual Sí tiene que ver. El propio Dios nos comenta sobre nuestra libertad en variadas partes de su palabras, diferenciando la Autentica Libertad de la libertad socio-politica de la que esta muy citada (libres-esclavos) su Palabra.

Como podemos ver la libertad desde antes de Socrates tiene Muchas significaciones, esta es la que considero correcta.

juan 14:6 "soy el camino, y la verdad,"
juan 8:32 "conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres"
2ª cor 3:17 "el Señor es el Espíritu; y donde está el Espíritu del Señor, allí hay libertad."

Sin duda Soy Libre y hago lo que quiero mas, ¿que quiero?, obviamente Lo Mejor para ser que/quien soy por tanto Obedezco las Necesidades de mi Ser Espiritual. ¡ Cumplo conmigo mismo y Aquel que conmigo Es! (Dios, Esposa, Amigo, Hermano ...)

Atentamente, que el señor sea contigo
Eserei

Con respecto a el texto del Predicador quisiera hacerle una ligera referencia, que le incite a la reflexion y el dialogo Con Dios.

voy a despejar una grand duda!
Por que escucho bastante tonterias!

?

veamos una de esas tonterias

Primero Dios nunca dice que nos creo perfectos, solo a su imagen y semejanza por que perfecto es el (Padre hijo y espiritu santo) y ellos al ser perfectos no pecan! Nunca dice que Adam fuese perfecto osea, esto significa que adan no era perfecto y Dios para afirmar su plan de salvacion y condenacion, solo tuvo que poner una ley para que adan la rompiese y naturalmente adan la rompio!

el subrayado es mio

- Antes de entrar en el termino Perfecto medita genesis 2:7 "Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra"-

méAETam ( ymiT;µ) : «perfecto; sin mácula; sincero; entero; total; completo; cabal; lleno>> Sin duda Dios es perfecto peno, absoluto en su ser y en su Obrar, al igual que el Hombre "Perfecto serás delante de Jehová tu Dios."Deuteronomio 18:13 y (Dios no nos permite No ser imperfecto, agorero, versiculo siguiente)
"Estas son las generaciones de Noé: Noé, varón justo, era perfecto" Genesis 6:9
"Yo soy el Dios Todopoderoso; anda delante de mí y sé perfecto." genesis 17:1
"Job, que no hay otro como él en la tierra, varón perfecto y recto," job 1:6
Mas la senda de los justos es como la luz de la aurora, Que va en aumento hasta que el día es perfecto. el dia tambien es perfecto no solo el hombre y dios, tambien lo animales ¿son acaso más que el Hombre?
"Fui recto para con él" Salmos 18:23
La justicia del perfecto enderezará su camino; proverbios 11:5
.........
La diferencia entre el hombre y el animal no está en aquello "en que es Igual", en sus percepciones sensoriales o sentimentales (fisiologico-nervioso o socio-esquematico), ni en su constitucion corporal, sino en su Formacion de Conciencia y su sentir interno (Emocional), de Corazon que dice la Biblia sino en lo que acabamos de citar, en esto está la diferencia por ello cuando hablemos del hombre demosle prioridad a esto para no acabar en confusion. de todas formas si el animal es perfecto y sin macula, p. e. el que se sacrifica a Dios, tambien lo seria minimamente el Hombre.
.........
Lee un poco mas la biblia. Solo una cita y un dato y es que a mi Cristo no me pide nada para lo que no me haya dado la facultad de hacerlo, no me exige algo si no puedo hacerlo ya que dio hasta la vida por mi y por todos los que queramos acceder a su reino, sencila y llanamente solo me pide que sea PERFECTO:
" Sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto." Mateo 5 :48
Por tanto El hombre puede ser perfecto y no puede ser algo ajeno a sí mismo, si por tanto Obedece (es fiel a Sí mismo) a su Naturaleza Original re-nace (vuelve) al Mundo del Espiritu en el que Dios nos ha Creado (Formado) Perfectos, completos, plenos, lo mismo solicita el antiguo testamento como pone mas arriba (genesis 17:1). Y si crees que el hombre es Corporal es que no has oido " a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios." Juan 1:12-13 como ves el hombre no es Corporal sino Espìritu.

Y lo escrito es Palabra de Dios.

No lo considero por tanto tonteria

(Y atento puedes ser perfecto, creyente y Pecar pues Cristo nos Perdona. Lo contrario de lo que afirmas arriba de que los perfectos no pecan estamos en una existencia de Amor, redencion y salvacion).

Saludos Eserei

[Pablo de Tarso]

Saludos en Cristo Saulo de Tarso,

Negar la Predestinación diciendo que es "doctrina del infierno" es un poco descuidado.

• Hechos 13:48
  
  Y los Gentiles oyendo esto, fueron gozosos, y glorificaban la palabra del Señor: y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.

Siga bien el órden de eventos:

1. Se 'predica' el Mensaje (medio)
2. algunos 'creen' el mensaje (efecto)
3. Creen porque 'habían sido ordenados para vida eterna' (causa)

Te Recomiendo este estudio:

En Cristo.

Hola Vida Eterna:

La paz

Entiendo que la expresión "doctrina del infierno" pueda parecer dura, pero tiene su explicación.

El asunto es entender que un Dios justo, no predestina porque le da la real gana. Cuando dice que creyeron los que estaban ordenados para vida eterna, es como cuando reciben el título de médico todos los que aprobaron el curso ... no puede ser de otra manera, de lo contrario transformamos la gracia de Dios en una desgracia ...

La voluntad de Dios es que nadie se pierda, así es que el hombre se pierde cuando elije el mal, así de fácil. Demos gracias a Dios por su sencillez, porque a veces la "teología" y la religión complican bastante las cosas.

La razón del malentendido es el secuestro de versículos, los cuales puestos fuera de contexto dan a entender otra cosa.

Dios te bendiga

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo,

>>>
El asunto es entender que un Dios justo, no predestina porque le da la real gana.
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Dios hace todo lo que quiere, cuando quiere y como quiere..., ESE es el Dios de la Biblia y es muy claro que predestina y “hace con los habitantes de la tierra lo que quiere y no hay nadie que detenga su mano ni le diga que hacesâ€

[Pablo de Tarso]

[quote]VidaEterna:
Saludos en Cristo,

Dios hace todo lo que quiere, cuando quiere y como quiere..., ESE es el Dios de la Biblia y es muy claro que predestina y “hace con los habitantes de la tierra lo que quiere y no hay nadie que detenga su mano ni le diga que hacesâ€

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo,

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Pablo de Tarso:
A la verdad, nadie ha sido ni será justificado por las obras de la ley, pero la gracia de Dios no es un don que Dios otorga en forma arbitraria, sino que la justicia de Dios es por medio de la fe en Jesucristo, la cual es ofrecida a todos por medio de la predicación del Evangelio, la buena noticia, que TODOS nos habíamos ido lejooos, pero él, en su infinita gracia y misericordia, bendito sea su nombre, hoy llama al arrepentimiento, lo cual está al alcance de todos, como lo estuvo para los del diluvio, como lo estuvo para los de Sodoma y Gomorra, como lo estuvo para Judas y para Pedro, y como lo está para los judíos y los gentiles hoy también.
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No se niega que el evangelio está predicado a todos y que se hace “un llamadoâ€

[Pablo de Tarso]

[quote]"VidaEterna!"Saludos en Cristo,

No se niega que el evangelio está predicado a todos y que se hace “un llamadoâ€