¿...y Murio Dios?

[David]

Saludos David,David con tus afirmaciones estas entrando en terreno peligroso como ya Goku tambien lo ha mencionado. Debes saber que eso no es sino una vieja herejía que ha sido rechazada por la iglesia desde sus comienzos

Jorge ... me he salido de otro foro porque no admito insultos ni descalificaciones ... le tengo en estima, aunque no coincidamos en bastantes aspectos biblicos, pero si va a comportarse como otros aquí daré por terminadas mis participaciones.

Reconozco que me falta mucho por aprender y por explicarme ... pero de ahí a entrar en herejía, es lo suficiente para reconocer que a quien tengo al otro lado del teclado nada sabe ni entiende de amor cristiano.

Si estoy equivocado, corrigame, pues su nivel biblico está por encima del mio ... pero no caiga tan bajo descalificando a otro hermano en la fé.

Nosotros no podemos decir que una naturaleza divina ocupa en algún por ciento la humanidad o naturaleza humana. La doctrina de la encarnación es que la naturaleza humana y la divina no se mezclan ni se confunden la una con la otra sino que se unen y forman una persona con un alma, la persona de Cristo.

Quizás me haya expresado así, aunque no me doy cuenta de hacerlo. Estoy con usted en esta expresion. Otra cosa es CUAL NATURALEZA fué la que murió en la cruz.

Le vuelvo a repetir que DIOS NO MURIO en la cruz. En la cruz murio el Dios encarnado, el Dios hecho hombre ... Jesucristo hombre.

Dios no puede morir, pues es Espiritu.
Solo un ser humano puede morir, por eso fué la naturaleza humana de Cristo la que murio en la cruz del Calvario, por mi y por usted.

Si en el madero murió Dios, como usted afirma ... ¿por que gritó el Señor : Dios mio? ¿Hubo separacion, pues, entre la esencia de Dios? ¿Hubo separacion en la Trinidad?

¡¡¡ IMPOSIBLE !!!

El Dios todopoderoso se hizo humano (acuerdese : "mi alma está muy triste"), y voluntariamente tomó esta posicion-condicion para sufrir, padecer y morir ocupando nuestro lugar.

Saludos en Cristo.

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo,

Jorge ... me he salido de otro foro porque no admito insultos ni descalificaciones ... le tengo en estima, aunque no coincidamos en bastantes aspectos biblicos, pero si va a comportarse como otros aquí daré por terminadas mis participaciones.

Hermano David, te pido honesta disculpa si no te ha parecido bien lo dicho. Nunca he dicho, ni pensado que eres hereje, solo que lo que pareces estar planteando se asemeja a una vieja herejía. El comentario mio no fue con tono de acusar sino tratando de corregir.

Reconozco que me falta mucho por aprender y por explicarme ... pero de ahí a entrar en herejía, es lo suficiente para reconocer que a quien tengo al otro lado del teclado nada sabe ni entiende de amor cristiano.

Todos estamos aprendiendo hasta la muerte. De este lado de la historia "en parte conocemos...". Solo trato de ser consistente con el Cristianismo histórico y las interpretaciones aceptadas por la iglesia en contra de aquellas que no lo son. PERO Otra vez, mis disculpas.

Si estoy equivocado, corrigame, pues su nivel biblico está por encima del mio ... pero no caiga tan bajo descalificando a otro hermano en la fé.

Gracias por sus palabras David, aunque yo no siento estar por encima de usted ni de otro. JUNTOS estudiamos la Biblia – No te estoy descalificando ni nada por el estilo y note que desde que comenzaste a hablar de este tema traías muy buen tono el cual me pareció muy bueno. Si nota, me mantengo alejado de muchas contiendas en los foros porque tarde o temprano siempre terminan en lo personal y eso de por cierto no me agrada.

Otra cosa es CUAL NATURALEZA fué la que murió en la cruz.

Las naturalezas no mueren, las personas mueren. En la cruz murió no una naturaleza sino una persona. Esa persona era Cristo quien era DIOS en carne.

Le vuelvo a repetir que DIOS NO MURIO en la cruz. En la cruz murio el Dios encarnado, el Dios hecho hombre ... Jesucristo hombre.

Eso es precisamente lo que estamos diciendo. El ALFA Y OMEGA se encarnó y murió en la cruz. De acuerdo.

Si en el madero murió Dios, como usted afirma ... ¿por que gritó el Señor : Dios mio? ¿Hubo separacion, pues, entre la esencia de Dios? ¿Hubo separacion en la Trinidad?

No entiendo su pregunta y se debe a que el entendimiento propio de la doctrina de la Trinidad establece que la persona del Padre es 100% Dios, la persona del Hijo es 100% y la persona del Espíritu Santo es 100% y no existen tres dioses sino UN SOLO DIOS:

http://www.vidaeterna.org/historia/doct ... asiano.htm

El PADRE es el Señor, el HIJO es el Señor y el ESPÃ

[Goku]

Dios te guarde mi hermanito... Hace mucho que no hablo contigo y me alegro en verte.

Hola Levita, igualmente.

Me ha llamado MUCHO la atención sus comentarios a estos foristas. ¿Usted llama herética la enseñanza bíblica que declara que Cristo al "tomar forma de siervo" dejó de ser lo que inherentemente es, a saber Dios?

No entiendo la formulacion de tu pregunta.

Ahora, la enseñanza Biblica, como Vida Eterna ha demostrado a traves de la Biblia y los Concilios, como yo tambien en el foro de Ekklesia, no es que Dios al "tomar forma de siervo" dejo de ser Dios. De ser asi, caemos en la herejia de enseñar que el hombre se puede salvar asi mismo, osea, Pelagianismo. Cristo al "tomar la forma de siervo", como dice Fil. 2:5-11, no dejo de ser Dios, sino que tomo sobre si tambien la naturaleza humana, y su Kenosis se refiere el no vaciarse de su poder, sino sujetarlo ahora en su humanidad al Padre.

¿Podremos presumir basado en esto que un pastor, al tomar su posición como tal ¿deja de ser inherentemente lo que es, a saber hombre? El verso que declara 1 Tim 3:16 lo llama un misterio indiscutible. DIOS FUE MANIFESTADO EN CARNE.

Esa tu expresion "a saber hombre", no la entiendo. En mi lenguage Hispano, limitado como ya sabras por haber crecido en USA, para mi quiere decir "no se", asi que defineme lo que queres decir con eso.

Pero si, 1 Tim. 3:16 es bien claro, y creo que estamos hablando lo mismo al decir que Dios no dejo de ser Dios por tomar carne.

La herejia, como has dicho arriba, es decir que el que murio en la Cruz soalmente fue la humanidad de cristo. Esto fue lo que los Gnosticos enseñaban, y por lo tanto, tambien herrado, y es lo que considero que es el entendimiento tanto de Edison como de David.

Ellos hacen el error, pues no leen o se informan de como la doctrina Cristiana nos ha venido hasta el dia de hoy, y no consideran las repercusiones de sus posiciones.

Es en sí el arrianismo y los unicitarios, entre otras sectas son quienes niegan tal capacidad de Dios ser lo que inherentemente es... y tener poder de sostener ambas "formas" (morfe) en su Kenosis, siendo que su naturaleza es la de ser inherentemente Dios. Dios se "manifiesta" como hombre, por lo tanto posee ambas formas de Dios y hombre en la persona de Cristo.

El Arrianismo lo conosco, pero no el unicitarismo, termino muy nuevo, y a mi modo de pensar, mal usado y carente de peso argumental (excepto en los circulos en el cual se usa). Si te refieres al Unitarismo, pues si, creo que ahi es donde Edison y David erran.

En si, la mayoria de personas en la historia del Cristianismo, que como ellos, dicen llegar a sus conclusiones sola y exclusivamente por su "estudio" de las Escrituras, no tomando las opiniones de la comunidad Cristiana atraves de los siglos, caen siempre en esta clase de herejias.

Espero haberme explicado mejor en esta ocasion, y nos seguimos comunicando.

DTB.

Goku.

[Goku]

David, aca con toda sinceridad te digo.

¿Como te atreves a insinuar que yo te he insultado y descalificado, si tu has hecho lo mismo, o peor??

En ese foro, que es Ekklesia, has hecho practicamente burla de otro forista, Pedro Angel, con tu sarcasmo que empleas en tus respuestas para con el, practicamente diciendole que no puede leer, solo poque no tiene el mismo punto de vista tuyo. Como burdamente pasarte por alto mis mensajes, osea, no tener respeto que tomo el tiempo en responderte, entre las cosas que haces de la misma indole.

Asi que con mucho respeto, no te me hagas camaleon, haciendote la victima aca, y aya una persona que hace lo que aca viene a condenar.

Y aca te aclaro, yo no pienso que eres hereje, aun. Lo que si pienso, es que rayas en la herejia, y que como dice Vida Eterna, el y yo, tratamos de ser coherentes con la Biblia y el Cristianismo Historico, mientras que tu, no.

Pero como tambien he dicho en Ekklesia, es imposible atacar la posicion de X, sin atacarlo a el mismo, pues es su pensamiento, y esto, es parte de nosotros.

Pero eso, es otro epigrafe.

Goku.

[Edison Loaiza]

LA MUERTE DE DIOS EN LA CRUZ

Lo que se está planteando en este epígrafe es la inconsistencia bíblica de afirmar la muerte de Dios en la Persona del Hijo en el altar de la Cruz.

Este es el tema principal de este debate, Y NO OTRO, y hay dos grupos, por un lado se hallan los defensores de la muerte de Dios en el calvario donde Jorge Trujillo figura como el principal defensor de esa falsa enseñanza nacida en concilios patrocinados por Papas católicos, en los cuales basa la triste creencia de que Dios realmente dejó de existir aquella tarde en el Calvario; y por otro lado nos hallamos nosotros, los cuales consideramos la Sola Escritura como la máxima autoridad en este debate, como está escrito:

“SI ALGUNO HABLA, HABLE CONFORME A LAS PALABRAS DE DIOSâ€

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo,

>>>
Edison:
Lo que se está planteando en este epígrafe es la inconsistencia bíblica de afirmar la muerte de Dios en la Persona del Hijo en el altar de la Cruz.
<<<

Eso es lo que la Biblia nos enseña sin duda alguna!

[quote]En la revelación de Apocalipsis a Juan, Jesucristo se identifica a sí mismo como “el primero y el últimoâ€

[L3V17e]

Goku,

Un abrazo fraternal a ti siervo.

No entiendo la formulación de tu pregunta.

Pensé por un momento que llamaste herético declarar que Cristo posee AMBAS formas de hombre y Dios. ¿Quizás mal entendí? Me parece que la Palabra es clara en declarar que tomó una forma adicional y estando en esa condición se humilló hasta lo sumo.

Ahora, la enseñanza Bíblica, como Vida Eterna ha demostrado a traves de la Biblia y los Concilios, como yo tambien en el foro de Ekklesia, no es que Dios al "tomar forma de siervo" dejo de ser Dios. De ser asi, caemos en la herejia de enseñar que el hombre se puede salvar asi mismo, osea, Pelagianismo. Cristo al "tomar la forma de siervo", como dice Fil. 2:5-11, no dejo de ser Dios, sino que tomo sobre si tambien la naturaleza humana, y su Kenosis se refiere el no vaciarse de su poder, sino sujetarlo ahora en su humanidad al Padre.

Estoy de acuerdo, a pesar de que no he leído nada de lo que aportaron en Ekklesia. Pero por lo que veo esto es un debate que sale de ese foro y no estaba al tanto. ME parece que mal entendí lo que dijiste… Cristo no puede dejar de ser lo que inherentemente es, a saber Dios… de igual manera, eso expresé al formular la pregunta inicial que parece no haber entendido. Lo que quise decir es que el hecho de que el Pastor tome un cargo con un fin y propósito (aunque no necesariamente mejor ejemplo) no deja de ser lo que INHERENTEMENTE es… a saber, hombre. Que la naturaleza de Dios como tal, precede toda forma que este tome y JAMAS puede dejar de ser Dios, pero en el caso de este argumento, su humanidad puede morir, pero no su deidad. Creo que de ahí emana el argumento. No podemos declarar una cosa y negarla con otra. El declarar que Cristo murió espiritualmente es declarar que su eternidad dejó de existir y la realidad es que Dios no existe como Dios si una de las personas de su Deidad (Padre, Hijo, ES) dejan de existir como Dios.

Esa tu expresion "a saber hombre", no la entiendo. En mi lenguage Hispano, limitado como ya sabras por haber crecido en USA, para mi quiere decir "no se", asi que defineme lo que queres decir con eso.

Se me quedó una coma… “a saber, hombre.â€

[Goku]

¿Edison, cual de las dos (o tres) afirmaciones es la correcta? Morir "dejar de existir" (según su propia definición) o es "dormir del alma" (según su propia definición) o dormir del alma es herejía (según su propia definción).

En Cristo,

VidaEterna!

Es bien peculiar, que Edison crea que "morir" es "dormir", mientras que la Biblia enseña que morir, es para los creyentes, es estar con el Señor:

Filipenses 1:21 Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.

22 Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.

23 Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;

24 pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros.

25 Y confiado en esto, sé que quedaré, que aún permaneceré con todos vosotros, para vuestro provecho y gozo de la fe,

Es bien claro, que para Edison, segun sus propias palabras, el morir, es simplemente "dormir".

Me apunto al comentario de Vida Eterna:

Usted suena como los Testigos de Jehová y todos los sectarios que tienen como común denominador el oponerse Y RECHAZAR la creencia histórica de la Iglesia tal como ha sido establecida en los credos Y LUEGO ESTABLECEN sus propias invenciones y las llaman “BÃ

[L3V17e]

El Cristiano es epístola viviente, somos cartas abiertas... jamas debemos escudarnos o jugar el rol cibernético y encubrir nuestra realidad. El Evangelio no averguenza a nadie.

[Goku]

Estoy de acuerdo, a pesar de que no he leído nada de lo que aportaron en Ekklesia. Pero por lo que veo esto es un debate que sale de ese foro y no estaba al tanto. ME parece que mal entendí lo que dijiste… Cristo no puede dejar de ser lo que inherentemente es, a saber Dios… de igual manera, eso expresé al formular la pregunta inicial que parece no haber entendido. Lo que quise decir es que el hecho de que el Pastor tome un cargo con un fin y propósito (aunque no necesariamente mejor ejemplo) no deja de ser lo que INHERENTEMENTE es… a saber, hombre. Que la naturaleza de Dios como tal, precede toda forma que este tome y JAMAS puede dejar de ser Dios, pero en el caso de este argumento, su humanidad puede morir, pero no su deidad. Creo que de ahí emana el argumento. No podemos declarar una cosa y negarla con otra. El declarar que Cristo murió espiritualmente es declarar que su eternidad dejó de existir y la realidad es que Dios no existe como Dios si una de las personas de su Deidad (padre, Hijo, ES) dejan de existir como Dios.

Creo que aca el problema, como ya Vida Eterna lo menciono, es el concepto de "muerte". Estas diciendo que si decimos que Dios murio, estamos diciendo que el dejo de existir.

No se como se puede aplicar eso a Dios, mientras como he comentado en mi anterior mensaje, Pablo no ve la cuestion asi.

Fíjate mi hermano… en sí el gnosticismo de Colosas no declaraba eso, sino lo contrario, que lo espiritual era lo UNICO importante, negando la eficacia del sacrificio “corporalâ€

[L3V17e]

Muchachos...

Me parece que el no haber leido lo expuesto en Ekklesia me tiene en desventaja en cuanto a lo que dicen. Pero les cautelo en cuanto a terminología, siendo que pocos leerán todo a fin de entender lo expuesto. A primera impresión, personalmente, me he preocupado.

Un abrazo...

[David]

El credo atanasiano
Todo el que desee salvarse debe, ante todo, guardar la fe católica; pues, a menos que una persona guarde esta fe entera e inviolada, sin duda alguna se perderá para siempre.
Esto es lo que la fe católica enseña: adoramos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad; distinguimos entre las personas, mas no dividimos la sustancia … Aunque es Dios y hombre, no son dos, sino un solo Cristo; y es uno, no porque su divinidad se convirtió en carne, sino porque la divinidad asumió sobre sí la carne. Es uno, no por causa de una mezcla de sustancias, sino por la unidad de la persona. Así como el alma racional y la carne son un solo hombre, así Dios y el hombre son un solo Cristo. Murió para salvación nuestra, descendió a los infiernos, resucitó de entre los muertos el tercer día, subió al cielo, se sienta a la diestra de Dios el Padre Todopoderoso, y de allí ha de venir a juzgar a los vivos y muertos. A su advenimiento, todos los hombres han de resucitar con sus cuerpos; y han de rendir cuentas de sus vidas. Los que hubieren obrado bien, irán a la vida eterna; los que no, al fuego eterno.

Un pequeño resumen para considerar de quien y de que estamos tratando … Veamos como termina

Esta es la fe católica. El que no la crea verdadera y firmemente, no puede salvarse

Jorge, usted dijo

Cuando EL PADRE hace algo, DIOS LO HIZO. Cuando EL HIJO hace algo, DIOS LO HIZO y cuando EL ESPÃ

[Goku]

Un pequeño resumen para considerar de quien y de que estamos tratando … Veamos como termina

Esta es la fe católica. El que no la crea verdadera y firmemente, no puede salvarse

Algo bien revelador al ver a David hacer tal critica.

Tanto los Reformadores, y todos los demas creyentes Protestantes, nos consideramos Catolicos, pero no Romanos.

Una ves mas, David erra, grandemente, por su ignorancia de la historia Cristiana.

Osea, acusa el Credo de ser "Catolico Romano", cosa que no lo es, puesto que ese Credo, fue aceptado por toda la Iglesia, tanto en el ocidente, Roma, como tambien en el oriente, Constantinopla.

Asi que vemos una ves, David fallando por su falta de informacion Biblica.

NOTA. Gracias por sus palabras y comportamiento conmigo.

Lastima que no pueda decir lo mismo de ti para conmigo.

Saludos.

Goku.

[Goku]

Un pequeño resumen para considerar de quien y de que estamos tratando … Veamos como termina

Esta es la fe católica. El que no la crea verdadera y firmemente, no puede salvarse

Algo bien revelador al ver a David hacer tal critica.

Tanto los Reformadores, y todos los demas creyentes Protestantes, nos consideramos Catolicos, pero no Romanos.

Una ves mas, David erra, grandemente, por su ignorancia de la historia Cristiana.

Osea, acusa el Credo de ser "Catolico Romano", cosa que no lo es, puesto que ese Credo, fue aceptado por toda la Iglesia, tanto en el ocidente, Roma, como tambien en el oriente, Constantinopla.

Asi que vemos una ves, David fallando por su falta de informacion Biblica.

NOTA. Gracias por sus palabras y comportamiento conmigo.

Lastima que no pueda decir lo mismo de ti para conmigo.

Saludos.

Goku.

[VidaEterna!]

Saludos en Cristo David,

David:

A su advenimiento, todos los hombres han de resucitar con sus cuerpos; y han de rendir cuentas de sus vidas. Los que hubieren obrado bien, irán a la vida eterna; los que no, al fuego eterno.

Un pequeño resumen para considerar de quien y de que estamos tratando … Veamos como termina

Me parece que lo que quieres que note es lo que ha sido resaltado “los que hubieren obrado bien, irán a la vida eterna. Esa frase es una cita DIRECTA de la Escritura:

Romanos 2

6 el cual pagará a cada uno conforme a sus obras: 7 vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, buscan gloria y honra e inmortalidad

David:

Esta es la fe católica. El que no la crea verdadera y firmemente, no puede salvarse

¿Te causa intriga el uso de la palabra 'católica'? Te pongo nota que se encuentra al pie del Credo de los Apóstoles:

* católica (en minúsculas) significa la iglesia universal, el cuerpo de Cristo y es aceptado por Protestantes y Católico Romanos.

David:

Jorge, usted dijo

Cuando EL PADRE hace algo, DIOS LO HIZO. Cuando EL HIJO hace algo, DIOS LO HIZO y cuando EL ESPÃ