¿...y Murio Dios?

[principios]

ENVIADO POR EDISON

//Por lo tanto, es posible decir que "Dios murió en la Persona de Cristo",
porque la Divinidad de la ùnica persona del Hijo, se separó (murió) del
Cuerpo humano de Jesús. ¡Pero no quedó inconsciente su Divinidad, ya que
ella, en este sentido, es inmortal!//

RESPUESTA DE PRINCIPIOS: Por aqui tenias que haber empezado hermano esa frase es aceptable teologicamente, pero no la mayoria de tus argumentaciones anteriores....tienes una inclinacion a complicarte asombrosa....no creo que el resto de los foristas seamos anti-Edison,si dices cosas razonables y biblicas yo las acepto,disculpame por decir que tu argumentacion es una "herejia" solo tuve valor de decir eso cuando lei uno de tus ultimos aportes en los que descalificabas a todos los que no creen lo que tu

¿Que persigues con salir del tema?...¿no quieres que los hermanos te corrijan?....si estas tan seguro como dices...ADELANTE CORRIJENOS SI PUEDES

Dios te bendiga Edison,SI QUIERES QUE TE IGNOREMOS EN LOS FOROS POR MI PARTE SOLO TIENES QUE DECIRLO,aunque seria una lastima pues la comunion incluye el debate y esto es "MUY SANO"

EN JESUCRISTO :Tu hermano Sergio

[Goku]

Como dices Principios, Edison se ha ido, y me temo que por mas que diga otras cosas, la razon principal es que no quiere ser corregido.

Su concepto de la muerte, que al morir Jesus, Dios dejo de ser, es algo tan inconcebible, que es lo que el mantiene, pero nos quiere "echar el muerto" a nosotros, porque decimos que Dios murio. Osea, la muerte para el es practicamente dejar de existir, que como ya sabemos, es una herejia en si.

En fin, el debate aca ha sido sano, y edificador. Me ha gustado leer mucho a Vida Eterna y otros, incluyendo a Edison, que me has servido como una ventana a lo que se esta creyendo en ciertos sectores Evangelicos.

DLB.

Goku.

[L3V17e]

A pesar de que entendemos que Dios ciertamente ha muerto en la Cruz en la persona de Cristo, me opongo al ideal de que muere espiritualmente.

Goku... te amo, pero el gnosticismo precede la iglesia primitiva con el platonismo. CIERTAMENTE existía para entonces, a pesar de que el Gnosticismo CRISTIANO (a diferencia del pagano) estaba en su embrión.

GBU

[VidaEterna!]

Saludos Levita,

A pesar de que entendemos que Dios ciertamente ha muerto en la Cruz en la persona de Cristo, me opongo al ideal de que muere espiritualmente.

Exactly What do you mean by that?

Gracias,

[L3V17e]

Dios es espíritu... su eternidad no puede morir. Creo que esto ha quedado claro en el debate. No obstante, este, al hacerse substituto de muerte por nosotros, toma y carga nuestros pecados en su cuerpo. Siendo la muerte corporal suficiente substituto por el pecado, al este no solo poseer humanidad, sino Deidad. Dios encarnado muere y es suficiente substituto. El implicar muerte espiritual (ie. como la del hombre a causa de su pecado) requiere castigo espiritual. Cristo, no fue, ni ha de ser castigado eternamente (lo cual la justicia requiere en muerte espiritual) por CARGAR el pecado de la humanidad en su CUERPO y morir como substituto por el pecado. Entendiendo que Cristo estuvo SIN pecado en su cuerpo.

Muchos falsos maestros, usan dicha idea de muerte espiritual, para declarar remisión por medio de un aparente padecimiento espiritual (como en el infierno), a fin de lograr nuestra remisión espiritual. Pero la Palabra declara que su muerte física es suficiente sacrificio por nuestros pecados. La salvación es un regalo gratuito de Dios (Rom. 6:23) y Jesús cargó con el pecado en Su cuerpo (1 Ped.2:24) y pagó la pena por quebrantar la Ley de Dios, pena que consiste en la muerte espiritual (separación eterna de Dios). Somos salvos por el derramamiento de su sangre y no debemos de tomar en poco o por inmunda la sangre del cordero. El declarar muerte espiritual, de aquel que es eterno, es contradecir la Palabra y tener en poco la Sangre derramada en la Cruz del Calvario.

[Goku]

A pesar de que entendemos que Dios ciertamente ha muerto en la Cruz en la persona de Cristo, me opongo al ideal de que muere espiritualmente.[/b]

Depende a tu entendimiento de la muerte espiritual.

Goku... te amo, pero el gnosticismo precede la iglesia primitiva con el platonismo. CIERTAMENTE existía para entonces, a pesar de que el Gnosticismo CRISTIANO (a diferencia del pagano) estaba en su embrión.GBU

Lo siento decirlo, pero eso no es asi.

Que las ideas plagadas por el Platonismo, fueron incorporadas al Gnosticismo, es un hecho.

Pero en si, el Gnosticismo, comenzo a existir como movimiento en el primer siglo.

Esa confusion que nos compartes, es tipica, pero no definitiva.

Aunque es malo depender de las fuentes de los opositories, sabemos que la Iglesia primitiva consideraba a Simon de Samaria como el primer Gnostico, el cual se refiere Hechos 8.

En si, la literatura Gnostica, se refiere a Jesus, y los hechos despues de el, no antes.

Los que soportan tu teoria, son los liberales profesores de la "historia de religiones", los cuales necesitan ver una continuidad entre las creencias paganas y Cristianas.

En fin, creo que esto no es de gran importancia, pero si te insto que leas mas al respecto.

DTB.

Goku.

[Goku]

Dios es espíritu... su eternidad no puede morir. Creo que esto ha quedado claro en el debate. No obstante, este, al hacerse substituto de muerte por nosotros, toma y carga nuestros pecados en su cuerpo. Siendo la muerte corporal suficiente substituto por el pecado, al este no solo poseer humanidad, sino Deidad. Dios encarnado muere y es suficiente substituto. El implicar muerte espiritual (ie. como la del hombre a causa de su pecado) requiere castigo espiritual. Cristo, no fue, ni ha de ser castigado eternamente (lo cual la justicia requiere en muerte espiritual) por CARGAR el pecado de la humanidad en su CUERPO y morir como substituto por el pecado. Entendiendo que Cristo estuvo SIN pecado en su cuerpo.

Muchos falsos maestros, usan dicha idea de muerte espiritual, para declarar remisión por medio de un aparente padecimiento espiritual (como en el infierno), a fin de lograr nuestra remisión espiritual. Pero la Palabra declara que su muerte física es suficiente sacrificio por nuestros pecados. La salvación es un regalo gratuito de Dios (Rom. 6:23) y Jesús cargó con el pecado en Su cuerpo (1 Ped.2:24) y pagó la pena por quebrantar la Ley de Dios, pena que consiste en la muerte espiritual (separación eterna de Dios). Somos salvos por el derramamiento de su sangre y no debemos de tomar en poco o por inmunda la sangre del cordero. El declarar muerte espiritual, de aquel que es eterno, es contradecir la Palabra y tener en poco la Sangre derramada en la Cruz del Calvario.

Levita, una ves mas, estas basando tu rechazo en lo que los falzos maestros dicen.

De ser asi, Jesus al decir en la cruz, "Eloi Eloi, lama sabactani", estaba simplemente recitando la Escritura, sin sentir realmente lo que decia.

Yo acepto que todo fue consumado en la cruz, pues asi lo dijo Jesus. Pero no acepto que no se acepten las profecias del AT, en especial las de Isaias, solo porque los falzos maestros las usan hoy.

De ser asi, tambien rechacemos la Trinidad por ser mantenida por Roma.

DTB.

Goku.

[L3V17e]

Goku,

Un abrazo mi hermano.

¿Depende de qué? La muerte espiritual es de entenderse como la recompensa de aquellos que pecan y el pago es castigo eterno a los entes eternos.

En cuanto al Gnosticismo, no creo que prestaste atención a lo que he declarado. Contrario a lo que declara, el gnosticismo (gnosticismo pagano) es muy predatado a la iglesia primitiva. Existe el gnosticismo pagano y el cristiano (Pablo alude a el embrión de lo que luego se desarrollaría o llamaría como Gnosticismo Cristiano. Estudiosos cristianos con mucha mejor reputación que usted y yo así también lo afirman. Le invito a examinar varias fuentes fidedignas, siendo que no sea la opinión "fair" de tu hermano lol:

• John Darby's Synopsis of the New Testament
• John Gill's Exposition of the Bible
• Jamieson, Fausset, Brown - Commentary Critical and Explanatory
• Robertson's Word Pictures of the New Testament
• Smith's Bible Dictionary on the Whole Bible

De igual manera, puede leer una fuente imparcial, referente al origen e historia del Gnosticismo como tal que encontrará interesante en la enciclopedia cibernética Wikipidia:

[ Gnosticismo - Definido ]

[L3V17e]

Levita, una ves mas, estas basando tu rechazo en lo que los falzos maestros dicen.

De ser asi, Jesus al decir en la cruz, "Eloi Eloi, lama sabactani", estaba simplemente recitando la Escritura, sin sentir realmente lo que decia.

Yo acepto que todo fue consumado en la cruz, pues asi lo dijo Jesus. Pero no acepto que no se acepten las profecias del AT, en especial las de Isaias, solo porque los falzos maestros las usan hoy.

De ser asi, tambien rechacemos la Trinidad por ser mantenida por Roma.

DTB.

Goku.

Goku,

Encuentro este argumento un tanto espacioso. El hecho de que un falso maestro lo apoye tampoco te hace a ti o a otro hermano hereje de haberlo o no apoyado. Apolos vino a Corinto a enseñar “el bautismo de Juanâ€

[L3V17e]

sorry about the mistakes... no edit button here?

[Goku]

Goku,

Un abrazo mi hermano.

¿Depende de qué? La muerte espiritual es de entenderse como la recompensa de aquellos que pecan y el pago es castigo eterno a los entes eternos. [/b]

Si.

Pero tambien se entiende como el no conocer a Cristo:

Efesios 2:1
Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados,

Osea, la muerte espiritual tambien se tiene en vida.

Ya Vida Eterna nos dio una excelente definicion de esto. Tu estas tocando lo que la muerte espiritual sera en el futuro, y estas tomando eso como tu definicion unica de lo que es "muerte espiritual".

En cuanto al Gnosticismo, no creo que prestaste atención a lo que he declarado. Contrario a lo que declara, el gnosticismo (gnosticismo pagano) es muy predatado a la iglesia primitiva. Existe el gnosticismo pagano y el cristiano (Pablo alude a el embrión de lo que luego se desarrollaría o llamaría como Gnosticismo Cristiano. Estudiosos cristianos con mucha mejor reputación que usted y yo así también lo afirman. Le invito a examinar varias fuentes fidedignas, siendo que no sea la opinión "fair" de tu hermano lol:

• John Darby's Synopsis of the New Testament
• John Gill's Exposition of the Bible
• Jamieson, Fausset, Brown - Commentary Critical and Explanatory
• Robertson's Word Pictures of the New Testament
• Smith's Bible Dictionary on the Whole Bible

De igual manera, puede leer una fuente imparcial, referente al origen e historia del Gnosticismo como tal que encontrará interesante en la enciclopedia cibernética Wikipidia:

[ Gnosticismo - Definido ]

Lo siento, pero ninguno de esos que me citastes tubieron acceso a Nag Hammaddi, como tampoco supieron lo que ahora sabemos del Gnosticismo, despues del encuentro de los papiros que he mencionado.

De hecho, en la Wikipidia, tampoco dice lo que estas diciendo tu.

Despite the above, the problem remains that the term 'Gnosticism' was rarely if ever self-applied by any group in antiquity; even if the suitability of the term might be argued from the discussion above, it remains for the most part a modern typographical construction. As a result, the term may be said to draw attention to the doctrine of gnosis out of proportion to its actual importance to 'Gnostics' themselves. On the other hand, 'Gnosticism' is still adjectivally applied to systems of belief which do not afford knowledge the special significance that is the foundation of the term, but which merely relate to those that do by dint of other similarities, such as structural parallels.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Gnosticism

Osea, el termino "gnosis" era algo ya presente en las religiones Griegas, pero una religion formal, no existia.

Y bueno, una de mis fuentes es "Gnosis", por E.M. Yamauchi, en Nuevo Diccionario de Teologia, pgs. 428-431.

Como tambien el articulo del mismo autor, "Gnosis" en Dictionary of Paul and His Letters version electronica, donde dice:

Modern scholars believe that Gnosticism was a religious phenomenon which was in some cases independent of Christianity. There is as yet no consensus as to when and how it originated, though many scholars have recently sought to trace the roots of Gnosticism to Jewish fringe elements. One problem that faces this view is the need to explain the anti-Jewish cast given by the Gnostics to the OT, such as the caricature of Jehovah as a foolish demiurge.
Hawthorne, G. F., Martin, R. P., & Reid, D. G. 1993. Dictionary of Paul and his letters . InterVarsity Press: Downers Grove, Ill.

Este, es uno de las autoridades mundiales, y creo que vale la pena oirlo.

Repito, estas aseverando, pero de fuentes a las cuales creo que estan algo ya "dated".

Pero tampoco llegaria a decir algo tan generalisado. Mira lo que dice una de tus propias fuentes:

The apostle does not condemn all philosophy, but "the philosophy" (so Greek) of the Judaic-oriental heretics at Colosse, which afterwards was developed into Gnosticism.

http://bible.crosswalk.com/Commentaries ... r=2#Col2_8

Creo que te estas leyendo muy rapido estas fuentes.

Y si quieres decir que el Gnosticismo "pagano" estaba ya presente antes del Gnosticismo "cristiano", pues no se como podras mantener tal cosa, dado que al menos los Evangelicos, no creemos tal cosa, pues no existe data suficiente para apoyar dicha posicion.

Repito, esto no es motivo para darle tanta vuelta, aunque se de la existencia de tu argumento, se que tambien es generalmente descartado.

DTB.

Goku.

[Goku]

[quote="L3V17e"]

Goku,

Encuentro este argumento un tanto espacioso. El hecho de que un falso maestro lo apoye tampoco te hace a ti o a otro hermano hereje de haberlo o no apoyado. Apolos vino a Corinto a enseñar “el bautismo de Juanâ€

[Edison Loaiza]

CORRECCIÓN DE UN ERROR GRAVE:

Afirmé acerca de la Humanidad del Señor:

Quote:

---------------------------------

â€

[L3V17e]

Goku,

Dios te guarde mi hermano.

Si.

Pero tambien se entiende como el no conocer a Cristo.

Ciertamente esto les incluye como pecadores. Pero estoy casi seguro que quizo decirlo en términos Calvinistas, punto y escuela de enseñanza que no acepto en su plenitud y en partricular dicho punto que parece ha aludido. Pero eso es tema para otro debate.

Efesios 2:1
Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados,

Osea, la muerte espiritual tambien se tiene en vida.

Ya Vida Eterna nos dio una excelente definicion de esto. Tu estas tocando lo que la muerte espiritual sera en el futuro, y estas tomando eso como tu definicion unica de lo que es "muerte espiritual".

Mi hermano, prefiero que no presumas lo que he dicho, siendo que bajo ninguna circunstancia he dicho que sea una definición "unica" en cuanto a un sujeto bastante extenso y profundo. Mi pregunta no obstante es, ¿Tiene esto alguna relavancia a declarar o no declarar que Cristo murió espiritualmente basado en este contexto? Espero que no...

Lo siento, pero ninguno de esos que me citastes tubieron acceso a Nag Hammaddi, como tampoco supieron lo que ahora sabemos del Gnosticismo, despues del encuentro de los papiros que he mencionado.

Me perdí con este comentario... ¿Y tú si? ¿Qué nos hace a la Iglesia actual expertos en la materia histórica? ¿El estar presentes o ser testigos oculares solamente?

Quiero que relea con cuidado CADA uno de mis aportes referente a el Gnosticismo en este epígrafe y notará una MARCADA diferencia entre el Gnosticismo Pagano platónico y el Gnosticismo Cristiano y la alución directa a que el hecho de que no existiera como es definido hoy día, CIERTAMENTE existía dicha filosofía platónica PRE-CRISTIANA y es aplicada directamente o indirectamente al problema de Colosas, junto con las tradiciones judaicas. Dime... de no ser así... ¿qué relevancia tiene el ENFATICO anuncio del E.S. por medio de Pablo acerca de que en Cristo HABITA CORPORALMENTE la "pleroma" (plenitud) de la Deidad? ¿Para hablar de los elementos? No mi hermano... espero que no haya ignorado la esencia del mensaje expuesto a Colosas y base a MUCHA defensa que existe a dicha realidad a MULTIPLES grupos sectarios, quienes no entienden dicha importancia. En sí enfatizo en decirle que no estoy interezado en unirme a foros a debatir como antes... pero veo una necesidad de enfatizar que se debe tener cuidado como maestros de exponer las cosas a una perspectiva correcta de enseñanza que no vaya a ser tomada "erroneamente" por aquellos que pervierten el Evangelio. Conozco MUY bien el argumento sectario al respecto y le garantizo que harán circulos con aquellos que no desean comprender la importancia de pasajes como este, lo que ocurría en Colosas y el porqué.

De hecho, en la Wikipidia, tampoco dice lo que estas diciendo tu.

Despite the above, the problem remains that the term 'Gnosticism' was rarely if ever self-applied by any group in antiquity; even if the suitability of the term might be argued from the discussion above, it remains for the most part a modern typographical construction. As a result, the term may be said to draw attention to the doctrine of gnosis out of proportion to its actual importance to 'Gnostics' themselves. On the other hand, 'Gnosticism' is still adjectivally applied to systems of belief which do not afford knowledge the special significance that is the foundation of the term, but which merely relate to those that do by dint of other similarities, such as structural parallels.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Gnosticism

Osea, el termino "gnosis" era algo ya presente en las religiones Griegas, pero una religion formal, no existia.

Goku, sugiero nuevamente que revise lo que yo digo antes de declarar algo que NO HE DICHO. Jamás decalaré algo contrario a lo dicho en Wikipidia... quien declaró lo contrario fue usted al decir que el Gnosticismo NO EXISTIA entonces. El que como religión no existiera no es el argumento, sino lo que hemos enfatizado, aun con una nota aclaratoria a la palabra, a saber, la "filosofía" a la que alude Pablo que aplica a lo dicho por el E.S. en el libro de Colosas. No obstante si usted quiere declarar algo DISTINTO a lo expuesto por los comentaristas que mencionan el gnosticismo en Colosas y declarar que ellos estaban equivocados, junto con Wikipidia... ok... es su prerrogativa. Una que personalemnte y responsablemente JAMAS tomaría.

Repito, estas aseverando, pero de fuentes a las cuales creo que estan algo ya "dated".

Pero tampoco llegaria a decir algo tan generalisado. Mira lo que dice una de tus propias fuentes:

The apostle does not condemn all philosophy, but "the philosophy" (so Greek) of the Judaic-oriental heretics at Colosse, which afterwards was developed into Gnosticism.

http://bible.crosswalk.com/Commentaries ... r=2#Col2_8

Creo que te estas leyendo muy rapido estas fuentes.

Goku... me parece que estas tan impaciente en contestar que fracasas leer tu mismo lo aportado. He leido detenidamente las fuentes VARIAS veces y todas declaran lo mismo. EL gnosticismo platónico existía ANTES del Gnosticismo Cristiano al que TU te refieres... eso no cambia, le guste a usted o no estar correcto.

Y si quieres decir que el Gnosticismo "pagano" estaba ya presente antes del Gnosticismo "cristiano", pues no se como podras mantener tal cosa, dado que al menos los Evangelicos, no creemos tal cosa, pues no existe data suficiente para apoyar dicha posicion.

Repito, esto no es motivo para darle tanta vuelta, aunque se de la existencia de tu argumento, se que tambien es generalmente descartado.

¿Generalmente? No... el usar esa palabra se convierte en lo mismo que declara... generalización indebida. Lo que generalmente es visto, evidente por todos los comentarios provistos y MULTIPLES otros que puedo proveer de asi ser necesario es que Pablo se refiere al Gnosticismo GRIEGO - fiolsófico, junto con tradiciones judías. Eso es GENERALMENTE enseñado. Esto no lo tengo que mantener yo, siendo que es evidente por la historia de la filosofía griega. El gnosticismo no tiene raices "cristianas" por el hecho de que se establece luego. Su origen es pagano y fiolsófico... asi lo declara el apóstol Pablo... "Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo" Dios lo declara así, pero usted parece creer que dicha filosofía que descartaba la importancia del "cuerpo de Cristo" no tiene evidencia. Encuentro esto irónico y me inclino a creer la Palabra antes que el conocimiento adquirido por otros.

Por cierto, sin fin de ofender, debo cautelar a que examinemos el método en que debatimos temas, siendo que se asemeja MUCHO al mismo Gnosticismo que criticamos. Encuentro extremadamente irónico que la “International Standard Bible Encyclopediaâ€

[L3V17e]

Si en ese momento, Jesus estaba cargando con todos los pecados del mundo, entonces, el se hizo "pecado" y sobre la cruz le cayo toda la maldicion, que a nosotros nos tocaba.

Es importante, entonces, definir biblicamente lo que es morir, puesto que lo que tu no aceptas, Pablo si lo acepta.

Dios te bendiga.

Goku.

A fin de quedar claros, antes de continuar. Dime hermano... ¿Qué acepta Pablo que yo no acepto de acuerdo a ti? ¿Podrías mostrar lo que Pablo dice, que yo no digo? Me parece que mi argumento y razón de participar es con el sólo fin de cautelar a pobre definición... díchose de paso, declarar que Cristo murió espiritualmente, lo cual considero como tal un error ABISMAL, a no ser que se defina correctamente lo que se desea decir.

Sugiero que busque bajo el sujeto de remisión, lo que implica la muerte corporal de Cristo, el derramamiento de su Sangre y su sacrificio vicario en la Cruz, de donde emana nuestra salvación y donde fue CONSUMADO el proceso de redención.